Владимир Потанин: "Как мой бизнес, так и благотворительность на девяносто с лишним процентов находятся в России"

Владимир Потанин, основатель холдинга "Интеррос" и Благотворительного фонда В. Потанина, в интервью программе Сергея Брилева "Вести в субботу" на телеканале "Россия 1" пояснил, зачем он присоединился к инициативе Giving Pledge («Клятва дарения»), рассказал о деятельности своего фонда, осуществляющего благотворительные программы в области образования, науки и культуры в России, а также ответил на вопросы о законодательстве, регулирующем благотворительность в нашей стране. Интервью проходило в стенах музея «Огни Москвы» – многократного победителя Грантового конкурса «Меняющийся музей в меняющемся мире».



Ведущий Сергей Брилев: А только ли на государство можно рассчитывать в социальных делах? Ну и сейчас процитирую доклад, сделанный на неделе на собрании Российского исторического общества, приуроченного к 400-летию окончания Смуты. Ведущую роль в выходе из Смутного времени, по мнению ученых, тогда сыграли именно состоятельные Россияне, вроде торговых людей Нижнего Новгорода. И вот в эти дни такой сегодняшний состоятельный Россиянин, как миллиардер Владимир Потанин, заявил о том, что присоединяется к инициативе американцев Уоррена Баффета и Билла Гейтса Giving Pledge («Клятва дарения»): он отписывает минимум половину своего состояния на филантропию, благотворительность. Строго говоря, своими отчислениями на некоммерческие проекты Владимир Потанин был известен ранее. Ну, взять покупку им для Эрмитажа знаменитого «Черного квадрата» Казимира Малевича. Впрочем, в последние годы, если взять музеи, то Владимира Потанина действительно привлекают и приземленные, скажем так, в Вологодской, в Саратовской, в Ульяновской, в Ростовской областях и даже в Москве, скромные.

Мы встретились в музее «Огни Москвы». На деньги Владимира Потанина здесь уже построена экспозиция «Свет. Действующие лица», который представляет собой интерактивное познавательное путешествие в историю освещения Москвы – от первых масляных ламп при императрице Анне до электрической иллюминации на коронации Александра III и первых лампочек, которые вешали на первые велосипеды. Ну а сейчас здесь выиграли уже третий грант «Потанинского фонда» в конкурсе «Меняющийся музей в меняющемся мире».

Сергей Брилев: Владимир Олегович, симпатичный проект. А во сколько он Вам обошелся?

Владимир Потанин: Вот эта комната – в один миллион рублей. 

Сергей Брилев: А сколько Вы будете отдавать на филантропию после того, как сработает эта схема, под которой Вы подписались?

Владимир Потанин: Собственно схема уже давно работает. Я с начала девяностых годов занимаюсь благотворительными проектами. И с 1999-го года основал фонд. Сотни миллионов рублей уже потрачены, инвестированы в благотворительность за это время.

Сергей Брилев: Но сейчас же следующий шаг – Вы половину своего состояния собираетесь отписать на филантропию.

Владимир Потанин: На самом деле я уже отписал большую часть своего состояния на филантропию. А то, о чем вы сейчас говорите, я присоединился к инициативе американских коллег, которая называется «Клятва дарения». Раньше у нас были такие инициативы, почины называли, больше угля добыть, бесплатно смену отработать, и коллективы, люди соревновались между собой. Такое было социалистическое соревнование. Поскольку американцы при социализме не жили, у них социалистического соревнования нет, они вот решили посоревноваться или почин такой принять – отдать больше половины своего состояния на благотворительные нужды. И я решил к этой инициативе присоединиться, хотя сам уже до этого решил, что большую часть своего состояния отдам на благотворительные цели.

Сергей Брилев: И все-таки, возвращаясь к моему вопросу. Это сколько вот больше половины вашего состояния, это сколько в деньгах?

Владимир Потанин: Если читать журнал Forbes, то там мне приписывают чуть ли не четырнадцать миллиардов долларов.

Сергей Брилев: Вам хотелось бы так думать?

Владимир Потанин: Всем приятно так думать.

Сергей Брилев: Значит, семь миллиардов долларов приблизительно уходит туда?

Владимир Потанин: Как минимум. Я принял решение отдать большую часть своего состояния и детям оставить лишь небольшую часть состояния, чтобы они могли себя достойно чувствовать в быту, получать хорошее образование, медицинское обслуживание. Но сами они должны все дальше делать самостоятельно. А тут еще хотел бы уточнить, что многие не понимают, что такое «Клятва дарения», не знают, что это такое. Это просто инициатива, просто почин. Люди договорились между собой, что они публично сообщат о своем решении половину своего состояния, не меньше, отдать на благотворительные нужды. Это не фонд. Они не складываются в какую-то общую копилку. Каждый занимается тем, чем он и занимался. Я вот девяносто девять своих проектов как делал в России, так я их и буду продолжать делать. А присоединение к этой инициативе, на мой взгляд, просто позволяет привлечь внимание к благотворительности и, в том числе, к тому факту, что в России меценатство возрождается.

Сергей Брилев: Детей не жалко?

Владимир Потанин: Наоборот. Именно чтобы защитить своих детей от этих самых миллиардов, я и принял такого рода решение. Я уверен, что если дети имеют стартовый трамплин и небольшую сумму, которая гарантирует им, как я уже сказал, нормальное бытовое существование, образование, медицинское обслуживание, возможность за своими детьми нормально ухаживать, это дает определенный комфорт. Но миллиард человека просто придавливает и лишает всяческой инициативы и мотива.

Сергей Брилев: Но вы же понимаете, что все хотят узнать, сколько Вы оставляете детям. Сколько оставляете?

Владимир Потанин: Думаю, эта сумма будет измеряться в десятках миллионов рублей, не больше.

Сергей Брилев: Еще несколько технических вопросов, но они обсуждаются в контексте вашего заявления. Вы деньгами перечисляете или акциями?

Владимир Потанин: Вообще говоря, пожертвование не благотворительность, для меня это целый процесс. Я придумываю программы, которые надо поддерживать в области образования, в области музеев. И постепенно увеличиваю объем этих программ. На эти программы идут деньги от прибыли, которую я получаю в результате бизнеса. Поэтому для меня это фактически просто изменение цели бизнеса. Если раньше это было извлечение прибыли с целью, в том числе оставить наследство, решить какие-то бытовые проблемы, то сейчас основной целью бизнеса является создание базы для благотворительных программ.

Сергей Брилев: Вы уж простите за такой несколько простецкий вопрос. А что Вас «перещелкнуло», что Вы пришли к такому осознанию?

Владимир Потанин: Большие деньги – большая ответственность, требуют большой культуры. Особенно у нас в стране, где много людей весьма среднего достатка. Поэтому кичиться своим богатством, выставлять его напоказ – я считаю неправильно. И детей пытался воспитать в таком ключе. Поэтому считаю, что большая часть состояния вполне может работать на общественные нужды. Вообще в мире везде существует концепция возврата долгов обществу. Все успешные богатые люди об этом задумываются и это делают. И не потому, что они в чем-то виноваты, а просто люди, которым больше в жизни повезло, которые большего добились, должны сделать какое-то усилие, чтобы лучше жизнь вокруг себя сделать. И не проходить мимо тех, кто нуждается. Или поддержать тех, кто мог бы стать лидером в будущем. У нас немного вульгарно понимается, что надо делиться. И я обратил внимание на то, что это большая разница – возвращать долги обществу, то есть делать что-то полезное, или откупиться от общества. Сейчас много разговоров идет о том, что надо доплатить за приватизацию, еще за что-то. Я считаю, что это неправильно. Это как раз есть форма, когда человек, заплатив что-то, становится обществу понятным и приемлемым для общества. Но это не так. На общество надо отработать, чтобы люди к тебе лучше относились и не ставили тебе в упрек богатство.

Сергей Брилев: Еще один технический вопрос. Те, кто подписываются под этой инициативой, могут так поступить либо при жизни, либо в завещание внести соответствующий пункт, и после Вашей кончины, Вы уж извините, эти деньги начинают работать на филантропию. Вы какой сценарий выбрали?

Владимир Потанин: Не извиняйтесь – это неизбежно. Я выбрал сценарий делать это при жизни, что, собственно, я и делаю. Капитал, пока мы разговариваем, уже работает на те цели, которые мы с вами обсуждаем. Как я уже сказал, смысл структуры, которую я создал, в том, что значительная часть денег реинвестируется обратно в бизнес для того чтобы его поддерживать, для того чтобы компании, которыми я владею, были успешными. Какая-то часть извлекается для поддержки благотворительных проектов. Какая-то небольшая часть на личное потребление. И вот эта вот часть, которая идет на благотворительность, она постепенно увеличивается. Я ее специально увеличиваю достаточно медленно, потому что считаю, что нельзя бросать проекты по дороге. Если уж за что-то взялся, то нужно доделывать. Поэтому я увеличиваю потихонечку, чтобы быть уверенным, что это будет работать многие годы.

Сергей Брилев: Есть такая теория, что Вы делаете это ради того, чтобы сократить налогооблагаемую базу и вывести в благотворительность деньги, за которые Вы в обычной жизни платили бы налоги? 

Владимир Потанин: Это неправда, особенно для нашей страны, где вычеты для физических лиц, которые занимаются благотворительностью, очень строго зарегулированы, а для компаний, корпораций, юридических лиц они вообще не предусмотрены. Кстати, здесь есть определенная недоработка. Например, фирмы и компании могут включать в состав себестоимости расходы на имиджевую рекламу, а на благотворительность не могут. Соответственно, многие начинают больше заниматься имиджевой рекламой, а не благотворительностью. А в интересах общества было бы, чтобы они занимались благотворительностью. Здесь есть недоработка, ее обязательно надо будет исправить.

Сергей Брилев: Из Ваших слов следует, что этот вот оборот денег, который Вы описываете, происходит на суверенной территории Российской Федерации. Или все-таки часть делается через офшоры, через какие-то зарубежные структуры?

Владимир Потанин: Часть этого делается через иностранные юрисдикции. И объяснений этому много. В числе главных: у нас просто нет такого законодательства, которое позволяло бы создавать такие фонды, трасты, которые бы многие годы, особенно после твоей смерти, действовали бы десятилетиями и, если амбициозно сказать, веками. Хотя такие примеры есть. Например, в английском праве со времен крестоносцев многие эндаументы, фонды целевого капитала, они действуют. Я последние лет семь работаю в Общественной палате, комиссию по благотворительности возглавляю. И как раз мы стараемся много сделать для того, чтобы наше российское законодательство продвинуть и приблизить его к лучшим практикам. В частности, некоторое время назад был принят закон о целевом капитале, об эндаументах. Но пока развитие в этом направлении идет достаточно медленно и консервативно. Поэтому приходится для моих целей использовать, в том числе, иностранные юрисдикции.

Сергей Брилев: Если здесь изменится – вернете эти деньги?

Владимир Потанин: Деньги и так здесь. Просто форма их работы, в том числе, основана на иностранных юрисдикциях. А бизнес мой, как и благотворительность, на девяносто с лишним процентов все находятся в России. Более того, когда я делаю какие-то иностранные проекты, они тоже связаны в основном с Россией, с престижем для России. Например: десять лет назад мы делали в Париже в Доме инвалидов выставку, посвященную трехсотлетию Санкт-Петербурга. Имело очень хороший резонанс во Франции. И мне показалось, что это был такой хороший шаг навстречу взаимопониманию между россиянами и французами. В Америке я делал проект совместно с Эрмитажем и Гуггенхаймом. Я являюсь председателем попечительского совета Эрмитажа. Соответственно, делая проекты вместе с Гуггенхаймом, мы помогали Эрмитажу туда свои коллекции доставить. Опять же, сделать так, чтобы американцы про нас больше знали, лучше знали.

Сергей Брилев: Ну и «Черный квадрат» – это ваше детище.

Владимир Потанин: И «Черный квадрат», который мы подарили Эрмитажу, тоже был такой символичный вклад. Всем известно, что в Эрмитаже в тридцатые годы продавались картины и другие предметы искусства. И многие годы, многие десятилетия музей не приобретал новых картин. Соответственно есть в коллекции, богатейшей коллекции, Эрмитажа определенный провал, связанный с современным искусством. И подарок «Черного квадрата» кардинально эту ситуацию изменить не мог, но это был такой символ. Впервые за много десятилетий картины начали возвращаться в Эрмитаж, а не уходить из него.

Сергей Брилев: То, что Вы сейчас описали, является предметом того, что Вы явно сами выбрали, Вам понравилось, Вы решили это профинансировать. Но насколько я понимаю, часть подобного рода проектов принимается вне зависимости от Вас. И это чуть ли не Ваш первый приход вот в этот музей. Как вообще работает Ваша система, как выбирается проект? Или Вы их отдаете на откуп, в хорошем смысле слова, экспертов?

Владимир Потанин: Так и есть. Какие-то проекты я выбираю сам. Например, я активно участвовал в создании Фонда целевого капитала, эндаумента, МГИМО. Вуза, который я закончил. Это порядка двухсот миллионов рублей я пожертвовал вместе с рядом моих коллег на эндаумент МГИМО. То же самое с Эрмитажем. Эти проекты я выбирал сам. Но такие проекты, как музейные проекты, их технология выбора абсолютно конкурсная. Десятки музеев подают свои заявки. И конкурсная комиссия из людей, которые в этом понимают, как поддержать музей, чтобы было интересно, чтобы туда люди шли, они присуждают гранты. И таких грантов уже выдано порядка ста семидесяти на сегодняшний день. Но я совершенно не вмешиваюсь в это. Иногда вот только прихожу посмотреть. Естественно все не посмотришь, потому что их уже десятки. Скоро можно будет говорить, что сотни музеев, которые наши гранты получили. То же самое касается Стипендиальной программы. Я выделяю достаточно большие средства на стипендии. Уже более пятнадцати тысяч студентов получали стипендии. На этот год тысяча двести стипендий, плюс гранты молодым преподавателям. То же самое, я не выбираю вузы. Есть у нас что-то типа тендерной комиссии, которая выставляет рейтинги вузов, выбирает по определенным признакам те вузы, которые лидирующие, отбирает там лучших студентов и выдает им гранты.

Сергей Брилев: Бывает, что вмешиваетесь в процесс или это уже самостоятельная история? 

Владимир Потанин: Бывает, что я вмешиваюсь. Но, скорее на стратегическом уровне. Вот, например, Стипендиальная программа, ей уже больше десяти лет, она требует определенных изменений. Поэтому на уровне концепции программы, как она должна работать, или когда необходимо увеличить сумму стипендий. Мы начинали в свое время, стипендия была две тысячи рублей нашего Фонда. Сейчас она пять тысяч рублей. То есть своевременное принятие решения о том, чтобы увеличивать сумму грантов или стипендий, чтобы они соответствовали реалиям, это я участвую в принятии такого рода решения. Но, еще раз повторюсь, само распределение фондов идет абсолютно конкурсно и делается теми, кто в этом понимает. Это очень важно. 

Сергей Брилев: Вы, присоединившись к «Клятве дарения», оказались в очень узнаваемой мировой компании, там и Уоррен Баффет, основатель Microsoft [Билл Гейтс], основатель Facebook [Марк Цукерберг]. Ну, это получается Ваше присоединение к такой всемирной зарубежной инициативе. Не пора ли такую инициативу в России основать и чтобы ваши коллеги, например по бюро РСПП, к ней присоединились? 

Владимир Потанин: Благотворительность – это дело добровольное. Она идет от души. Поэтому я считаю, что каждый для себя сам принимает решение, и агитки, к которой в нашей стране сильно привыкли еще с незапамятных времен, в этом деле не нужно. Присоединение к инициативе американских коллег позволяет просто придать значимость этому вопросу, вопросу благотворительности. А для нас, в нашей стране, мне кажется, что гораздо важнее чем работа с членами бюро РСПП, развитие массовой благотворительности. Я считаю, по тому, насколько люди неравнодушны к тому, что вокруг происходит, насколько они помогают своим друзьям, соседям, ближним, насколько они способны от себя немножечко отдавать на благотворительные цели, по этому можно судить о зрелости общества, о его успешности. И в этом смысле я мечтаю о том времени, когда у нас в России благотворительность, во-первых, избавится от таких штампов и мифов негативного характера. И, во-вторых, станет массовым явлением. 

Сергей Брилев: Воспитательную беседу с коллегами по бюро РСПП проводить не будете? 

Владимир Потанин: Да, можно попробовать, только уж больно у нас на сегодняшний день информационное поле вокруг благотворительности искажено. Людей не стимулируют. Это же благородное занятие, когда люди что-то жертвуют. Они же дают, а не берут. Многие рассуждают о том, какие у них мотивы, даже не понимая иногда. Знаете, у нас болезнь. Мы читали «Критику Готской программы» Карла Маркса, но не знаем, в чем сама Готская программа заключается. Я помню, что мы изучали работу Энгельса «Анти-Дюринг», но если я в какой-то момент все-таки разобрался в силу того, что я экономист, что такое Готская программа, то перед «Анти-Дюрингом» сих пор неудобно как-то. Но критиковали его жестко. Вот и с благотворителями такая история происходит. Поэтому я все-таки настаиваю на том, что благотворительность должна идти в сторону массовости и в сторону последовательности. То есть не бросать то, что ты начал. Мы в ответе за тех, кого приручили. Поэтому программы нашего Фонда прирастают потихонечку, постепенно. Зато мы ничего не бросаем, все инициативы поддерживаем. И вообще очень важно, чтобы люди, получающие благотворительную помощь, имели, как мы это называем, жизнь после гранта. То есть когда человек получил, или музей, грант, он должен быть уверен, что он в случае успеха сможет дальше развиваться. Вот этот музей – хороший пример, потому что он получил уже три гранта нашего Фонда. 

Сергей Брилев: Спасибо большое. Музей очень милый.