Владимир Потанин телеканалу "Вести 24": Налог на роскошь - своевременная тема, она требует открытого обсуждения


Президент "Интерроса" Владимир Потанин рассказал о ситуации в мировой экономике, текущем положении и перспективах "Норникеля", грандиозном олимпийском строительстве, благотворительности, а также о налоге на роскошь и о том, что несправедливое нельзя сделать справедливым, заплатив деньги - в интервью Эвелине Закамской.

 

Программа "МНЕНИЕ", телеканал "Россия 24", 28.03.2012, 19:10

Ведущий: Эвелина Закамская

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, Владимир Олегович! Спасибо, что пришли сегодня в нашу студию, нашли для нас время! В прошлый раз мы начали разговор с Вами с диагностирования глобальной экономики. Если сегодня говорить о настроениях рынка, то опасения многие связывают с замедлением роста в Китае, снижением спроса в Европе. Разделяете ли Вы эту тревогу, и как это влияет на принятие оперативных решений в бизнесе?

Владимир ПОТАНИН, президент компании "Интеррос": Добрый вечер! Мне кажется, что сейчас весь мир, так сказать, замер в томительном ожидании. Всем хочется хороших новостей, потому что от плохих новостей уже устали. И поэтому в целом ожидания позитивные. Несмотря на некоторое замедление темпов роста в Китае, которое носит, на мой взгляд, достаточно плановый характер, с учетом планового характера экономики Китая. Хорошие известия, лучше, чем ожидалось, из Америки, ну, чуть похуже в Европе. Но в целом я считаю, что те плохие новости, плохие явления, которые могли случиться в экономике, они уже в основном произошли.

ВЕДУЩИЙ: Что Вы называете плохими явлениями, и каких позитивных новостей можно ожидать?

Владимир ПОТАНИН: Например, была серьезная обеспокоенность, что Европа не сможет справиться с проблемами суверенного долга разных стран. Сейчас...

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что обеспокоенность снята?

Владимир ПОТАНИН: Вы знаете, сейчас вне зависимости от того, как это будет на самом деле через год-полтора, есть такое понимание, что на ближайшее время европейцы все-таки смогли продемонстрировать, что они способны эти проблемы ограничить.

ВЕДУЩИЙ: Включив печатный станок.

Владимир ПОТАНИН: Ну, кто как умеет, ограничивает свои проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Пока по-другому никто не умеет, к сожалению, да.

Владимир ПОТАНИН: Мы можем и не упрощать этого, но в целом, конечно же, вброс новых денег, он в основном решает проблему долгов, хотя многие страны отчитываются о большей бюджетной дисциплине и о большем понимании необходимости сокращать бюджетные расходы, бюджетные дефициты. Неплохой, кстати говоря, пример. Может быть, и нам в какой-то момент задуматься о том, что, несмотря на достаточно стабильную ситуацию, в которой сейчас Россия находится, тем не менее, скажем так, бесконечное увеличение бюджетных расходов в какой-то момент может по нам ударить. Но с точки зрения принятия своих оперативных решений как у бизнесмена, у меня сейчас скорее период умеренного оптимизма, чем ожидание какого-то там нового коллапса.

ВЕДУЩИЙ: Рынок металла весьма зависим от внешней конъюнктуры. Как Вы считаете, насколько устойчиво положение "Норникеля" на сегодняшний день, и где находятся ваши основные рынки сбыта сейчас? Там же, наверное, и Китай, и Европа те же.

Владимир ПОТАНИН: Да, безусловно, положение "Норильского никеля", прежде всего, предопределяется тем, что это один из самых эффективных производителей в мире, то есть с самой дешевой себестоимостью. Поэтому даже в случае, когда сжимается спрос на продукцию "Норильского никеля", он все равно обладает высокой конкурентоспособностью из-за низкой себестоимости производства. Основные рынки, вы назвали, но конечно, основным движителем развития, источником дополнительного спроса, конечно же, является Китай и некоторые другие страны Юго-Восточной Азии.

ВЕДУЩИЙ: И что, Вы на 10 лет вперед защищены контрактами?

Владимир ПОТАНИН: Нет, как правило, есть разные тактики. Но производитель, вообще-то говоря, должен продавать то, что он производит, и не пытаться играть в то, что он угадает, какие цены будут потом. Это стабильно и для самого предприятия, и для его трудового коллектива, и для инвесторов, кредиторов, для всех. Поэтому я не пытаюсь заглядывать так далеко, но что я точно знаю, что в течение ближайших 10 лет "Норильский никель" останется тем самым эффективным, с хорошей себестоимостью, производителем. А стало быть, он будет лучше других подготовлен к любого рода изменениям, да, и увеличение цен на никель, медь, на другую продукцию приведет просто к большему доходу для нас как для акционеров. Что будет, конечно же, приятно, но даже сокращение спроса и снижение цен позволит предприятию функционировать нормально и выплачивать заработную плату, налоги платить, выполнять все свои обязательства. Этим предопределяется стабильность компании, способность противостоять кризисным временам.

ВЕДУЩИЙ: А насколько на стабильность компании могут влиять внутренние события? Вы следите за новостями вокруг "Норникеля"? Я имею в виду предложение Олега Дерипаски, что он может означать, и как это может повлиять на..?

Владимир ПОТАНИН: Ну, предложение Олега Дерипаски выкупить за $9 млрд. пакет "Норильского никеля"...

ВЕДУЩИЙ: Да, выкупить за $9 млрд.

Владимир ПОТАНИН: Мне показалось, что хотя бы в одном мы наконец-то сошлись. Я 3 года назад предлагал ему выкупить за ту же сумму этот пакет. Значит, через 3 года он решил, что мне это будет не очень здорово, если я куплю, а ему будет хорошо. Вот. Еще это означает, что то, что Олег Владимирович не собирался продавать по более дорогой цене, он не прочь купить по более дешевой. Ну, то есть как бизнесмен он на высоте.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. А этот пакет на сегодняшний день – заявленная цена, она адекватна его реальной стоимости?

Владимир ПОТАНИН: Заявленная цена соответствует примерно текущей рыночной стоимости, но без учета премии.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Как Вы себя чувствуете в качестве главного крупнейшего частного инвестора Олимпиады в Сочи? На сегодняшний день стоимость Олимпиады постоянно растет, и она продолжает увеличиваться, последние цифры названы, по-моему, вице-премьером Козаком пару месяцев назад – это было 200 млрд. руб., то есть $6,6 млрд. примерно. И сомнения, высказываемые ранее экспертами, что объекты в Сочи – абсолютно не окупаемые объекты, никогда, ни при каких обстоятельствах, сейчас звучат уже как утверждения абсолютно неизбежные.

Владимир ПОТАНИН: Значит, смотрите, давайте эту проблему, если позволите, разделим на две маленькие части.

ВЕДУЩИЙ: На 10, если делится.

Владимир ПОТАНИН: Да, и быстро по ним пройдемся.

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

Владимир ПОТАНИН: Значит, во-первых, легче всего рассуждать на своем примере, который лучше знаешь. Мы сооружаем курорт "Роза Хутор", бюджет которого превышает 60 млрд. руб., это один из важных главных объектов Олимпиады, на котором будет разыграно несколько десятков комплектов медалей, то есть это важный элемент всего процесса.

ВЕДУЩИЙ: Крупнейший. Большие инвестиции.

Владимир ПОТАНИН: Да. И событий там много будет происходить. Мы замышляли этот проект много лет назад, 10 лет назад, как абсолютно коммерческий, но небольшой проект. То есть идея была создать такой небольшой кусочек Альп у нас в стране. Отчасти идея была, не смейтесь, альтруистическая, то есть я люблю сам кататься на лыжах, я много путешествовал, и мне захотелось, чтобы у нас в стране тоже был такой курортик. Но после того, как наша страна получила право на проведение Олимпиады, курортик превратился в курортище, и из бюджета там из порядка $300 млн., как мы тогда считали, он превратился в более чем 2‑миллиардный, если в долларах считать. А с учетом того, что мы вынуждены покупать много оборудования иностранного и так далее, мы, например, в долларах тоже адекватное было бы сравнение. И из-за того, что он, таким образом, разросся, плюс возникли дополнительные требования по безопасности, по защите от лавин, по приспособлению помещений для инвалидов – чего там только не появилось! Соответственно, на этот коммерческий проект, к нему добавилась огромная нагрузка. Соответственно, с этой нагрузкой он стал нерентабельным. И поэтому сейчас и идет речь о мерах господдержки, то есть с тем, чтобы отделить то, что было коммерческое, и то, что инвесторы так и так строили бы, от госзаказа в форме различного рода вот требований подготовки к Олимпиаде. Разрешив этот вопрос в диалоге с властью, с правительством, мы вернем проект в нормальное состояние. То есть инвесторы будут коммерчески обоснованные действия совершать и инвестиции, а государство свой госзаказ оплатит.

ВЕДУЩИЙ: Способы разрешения этого вопроса?

Владимир ПОТАНИН: Способы разрешения сейчас обсуждаются, и в этом смысле я как инвестор опять же вполне удовлетворен уровнем того диалога, который происходит. Способы следующие. Во-первых, субсидирование процентных ставок. Это известный прием, который используется бюджетом, Министерством финансов, для финансирования других проектов, когда в них есть какая-то государственная надобность, а также создание режима свободной экономической зоны для инвесторов, которые вкладывались вот в олимпийские кластеры. Субсидирование процентов позволит компенсировать инвесторам те затраты, которые они совершали дополнительно в связи с тем, что я называю условно госзаказом, а определенные льготы, в том числе налоговая, предусмотренные для свободной экономической зоны, сделают функционирование в дальнейшем более комфортным для, так сказать, всех этих курортов, которые строятся, там же не только наши курорты строятся, я в данных случаях говорю обо всех инвесторах, которые участвуют, что, в свою очередь, должно привести к лучшему качеству и ценовым показателям для туристов, что тоже важно на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Кредиты на стройку Вы берете у государственных банков, да, это Внешэкономбанк?

Владимир ПОТАНИН: Кредиты в основном финансируются Внешэкономбанком. Я думаю, что и мы, и другие инвесторы в основном опираются на такую форму финансирования. Это в том числе объясняется тем, что в 2008 г., когда был самый разгар, когда нужно было запускать эти стройки, вы помните, что творилось на мировых финансовых рынках, и другого способа финансировать, кроме как прибегать к кредитам Внешэкономбанка, не было. И мы и сейчас пользуемся этими кредитными линиями Внешэкономбанка.

ВЕДУЩИЙ: У Внешэкономбанка одна из самых низких ставок, вернее, принципиально самая низкая ставка, но, тем не менее, Вы ведете переговоры о том, чтобы ее снизить еще раз.

Владимир ПОТАНИН: Дело в том, что, какой бы низкой ставка ни была, если взимается за проекты, которые не носят коммерческого характера, то есть за дополнительную, так сказать, нагрузку, то она в любом случае не имеет источников для погашения. И я не думаю, что государство было бы заинтересовано в том, чтобы инвесторы, которые вложили свои средства и труд свой в обустройство олимпийских объектов и вообще обстановки вокруг Сочи, чтобы они испытывали затруднения, чтобы они разорялись. Я не думаю, что за этим была задумана Олимпиада. Это не лучшим наследием будет. Здесь просто важно отделить, где требования инвесторов реальные и где это действительно был госзаказ, а где инвесторы злоупотребляют доверием. Вот, проведя эту черту...

ВЕДУЩИЙ: А в каких пропорциях, Владимир Олегович? Непосредственно инвестиции и вот то, что Вам пришлось от государства, вот эти 60 миллиардов, примерно если посмотреть.

Владимир ПОТАНИН: На сегодняшний день, согласно нашим расчетам, мы уверены в том, что сможем доказать 15 млрд. руб. расходов, которые были исключительно связаны, будем так говорить, с госзаказом, с олимпийской тематикой. И еще более 10 миллиардов – это вопрос, ну, скажем так, дискуссионный. Например, когда мы строим олимпийскую деревню, в принципе ее можно, наверное, использовать каким-то образом после Олимпиады она и будет использована коммерчески. Ну, например, строили бы мы в таком объеме, если бы не нужны были койкоместа для Олимпиады? Наверное, нет. Вызвало это дополнительные расходы? Вызвало. Для того чтобы сделать это пригодным для паралимпийцев, это увеличило примерно 15% всей площади. Увеличило это стоимость? Увеличило. Ну, и так далее, то есть есть такие вопросы, которые не поддаются прямому счетному характеру, но которые все равно придется обсуждать.

ВЕДУЩИЙ: В Пекине, когда проходила Олимпиадa, квартиры, в которых мы жили, в которых жили олимпийцы и журналисты, и все остальные, были уже проданы на тот момент людям, которые готовы были заселиться туда сразу после Олимпиады. Такой пример этого коммерческого решения вложений.

Владимир ПОТАНИН: У нас это невозможно по двум причинам. Во-первых, меры безопасности, которые предпринимаются перед Олимпиадой, плюс те требования к инвесторам, в каком состоянии, на какой срок сдать эти площади для нужд Олимпиады, они, честно говоря, не предусматривают возможности продажи или предусматривают возможность продажи с очень большой скидкой. Во-вторых, я уже говорил о том, что в связи с Олимпиадой объемы строительства этой недвижимости несколько превышали тот спрос, который возникнет немедленно. То есть я не сомневаюсь, что все, что построено, будет востребовано, но в полном объеме это может быть востребовано в 2017-2018 гг., а все бизнес-планы строились до 2014 г. Поэтому все равно здесь так или иначе какие-то формы государственной поддержки понадобятся.

ВЕДУЩИЙ: Насколько Вы считаете обоснованными эти причины удорожания объектов? Во-первых, в чем Вы их видите, и насколько они действительно адекватны и обоснованы оказались? Потому что есть мнение, что это недостатки финансовой экспертизы, неподготовленность где-то, недоработки "Олимпстроя".

Владимир ПОТАНИН: Я бы не стал бы здесь искать виноватых и крайних, это последнее дело. Сооружается очень много нового, сооружается с нуля. Всегда, когда с нуля и в сжатые сроки, это несколько дороже, чем при развитой инфраструктуре и в спокойном темпе, плюс возникает определенный дефицит и строительных материалов, и техники, потому что все строят одновременно и в очень большом объеме. Это тоже приводит к непрогнозируемому удорожанию проектов. Я бы так сказал, что, во-первых, я бы все-таки считал бы этот проект эффективным. Это нужно для нашей страны, чтобы был Сочи в хорошем состоянии. Да, там есть элементы неэффективности, но они все-таки в основном объясняются сжатостью сроков, большими объемами и высокими требованиями. За престиж тоже, если хотите, там какая-то составляющая оплаты есть. Но я не стал бы здесь искать крайних. Поверьте, люди, которые этим занимаются, если с ними поговорить, посмотреть, что они делают, подвиг не подвиг, но такое, в общем, подвижничество наблюдается. Причем не только среди бизнесменов, то есть тех, кто вложил свои деньги. Я думаю, что если я сейчас похвалю кого-нибудь из чиновников, то возникнут необоснованные подозрения.

ВЕДУЩИЙ: Я слушаю Вас и думаю, что я, слушая все это, я бы бровью не повела, если бы передо мной сидел чиновник, да, глава "Олимпстроя" или там вице-премьер, кто угодно, отвечающий за это. Это слова не бизнесмена, как мне кажется, сейчас.

Владимир ПОТАНИН: Почему?

ВЕДУЩИЙ: Потому что ваша задача – получить деньги. Вложить и получить деньги назад.

Владимир ПОТАНИН: Естественно, вложить деньги и получить их. Но я работаю в определенной среде, где с людьми приходится взаимодействовать по поводу организации всего процесса...

ВЕДУЩИЙ: Входить в их положение?

Владимир ПОТАНИН: ..По поводу снабжения, того же самого финансирования, плюс там большое количество государственных денег расходуется. Соответственно, и Внешэкономбанк, и Счетная палата, и "Олимпстрой" за этим следят, у них есть свои правила. То есть, одно дело тратить частные деньги, другое дело тратить бюджетные деньги. Априори, даже если они не впрямую бюджетные, а поступают через государственные организации, это другой уровень ответственности, другой уровень принятия решений, другой уровень наказания за ошибки. Поэтому я, с одной стороны, жалуюсь на бюрократию, на проволочки... Они действительно есть, они сильно мешают: то землю отберут, то электричество не дадут, это все есть. Но решаются же проблемы, и решают их люди.

Запустили в этом году 2 отеля, и уже там проходил Кубок мира на "Роза Хуторе", и люди там жили. Это, знаете, я раньше думал, что это будет курорт все-таки в основном для россиян, и думал, что процентов 99 будет российских граждан. Ну, думал я так: кто поедет из Европы или из Америки в Сочи? Даже при всей рекламе в связи с Олимпиадой.

Вот я во время Кубка мира там пожил, посмотрел, там было, естественно, огромное количество иностранцев. И спортсменов, и тех, кто за ними едет, болельщики, они путешествуют большими группами, я видел, они очень комфортно там себя чувствуют, и многие мне говорили просто в частных беседах, что они бы хотели приехать, спрашивали, как на следующий год приехать с семьей. И вы знаете, я подумал, что, наверное, процентов 15-20, может быть, мы соберем и иностранных туристов. То есть курорт получился реально хорошего мирового уровня, просто немножко маленький по сравнению с самыми крутыми курортами, типа Куршевеля или Аспена, но он хороший, он качественный. И сделали это люди. Поэтому я в данном случае выступаю как бизнесмен, который просто удовлетворен теми результатами, которые я получаю, понимаете. Они очень трудно достигаются, но они есть, а для людей дела (бизнесмен – "человек дела") очень важно получить результат, и он там есть, он виден.

ВЕДУЩИЙ: А Вы находите поддержку в бизнес-среде? Я вспомню частный пример, может быть. Вот "Интеррос" брал кредит у "Норникеля" на развитие Олимпиады, по-моему, это $140 млн. В этом году кредит этот не будет возвращен, по-моему, он продлен до 2017 г. Акционеры "Норникеля", ваши коллеги говорят вам: "Владимир Олегович"...

Владимир ПОТАНИН: Я вам так скажу, многие ведущие компании российские...

ВЕДУЩИЙ: У вас энтузиазм, а у нас дивиденды, деньги...

Владимир ПОТАНИН: Да, я очень хорошо понимаю, в чем вопрос, и хочу сказать о том, что если вы посмотрите на список компаний, которые спонсируют Олимпийские игры в разном виде, то там мы найдем и "Газпром", и Сбербанк, и "Роснефть", и телекомы.

ВЕДУЩИЙ: Но у них свои разговоры со своими акционерами.

Владимир ПОТАНИН: Кого там только нет! Да, и они со своими акционерами объясняются точно так же, как я объясняюсь с другими акционерами "Норильского никеля". Многие корпорации считают престижным участвовать в олимпийской тематике, это не только в Сочи, это и в Лондоне было, и в Ванкувере было, и будет в дальнейшем. Поэтому я не вижу ничего, так сказать, зазорного.

ВЕДУЩИЙ: То есть Вы им говорите все вышесказанное, да?

Владимир ПОТАНИН: Примерно да. Я не считаю, что для любой корпорации, включая "Норильский никель", то или иное участие в олимпийском процессе – это отрицательно и хуже, например, чем поддержка баскетбольного клуба ЦСКА.

ВЕДУЩИЙ: Но они могут возразить, что они бы лучше эти деньги на экологические программы потратили.

Владимир ПОТАНИН: Так же, как можно возразить о том, что деньги, которые тратились...

ВЕДУЩИЙ: ...На Норильск собственно, да, там, где Сочи, а где Норильск.

Владимир ПОТАНИН: ... на футбольные клубы или еще на что-нибудь, они тоже могли бы быть куда-нибудь потрачены. Но так мы можем дойти до того, что, например, деньги, которые тратятся на детские лагеря или на социальную сферу, тоже могли бы быть куда-то потрачены.

ВЕДУЩИЙ: Или дивиденды платить.

Владимир ПОТАНИН: И они могли бы быть потрачены на дивиденды, но просто есть же какие-то пределы социальной приемлемости поведения. И я не считаю, что Олимпиада – это такое, знаете, самое важное, что обязательно должна в своем послужном списке иметь серьезная компания. Но еще раз повторюсь, что многие компании российские сочли для себя престижным в этом участвовать. И в этом смысле "Норильский никель" не исключение.

ВЕДУЩИЙ: Чем это можно объяснить? Я вот перед нашим эфиром посмотрела структуру олимпийского бюджета Лондонских игр. Там 30% – это бюджет Великобритании, еще там часть – национальная лотерея, еще какая-то часть – это Лондон, то есть муниципалитет, можно сказать. Частные инвесторы слились там где-то в самом начале.

Владимир ПОТАНИН: А это очень объяснимо.

ВЕДУЩИЙ: Предполагались, кстати, австралийские какие-то, зарубежные, западные и другие инвесторы, не местные.

Владимир ПОТАНИН: Но это на самом деле очень объяснимо по двум причинам. Во-первых, почему вообще российские инвесторы частные появились. Потому что создается много нового. Строятся новые отели, магазины, апартаменты, а это и есть, ну, как бы коммерческое применение. Государство не строит такого рода объекты. В Лондоне, насколько я понимаю...

ВЕДУЩИЙ: А там уже все есть, да?

Владимир ПОТАНИН: Это все уже, в основном есть, поэтому в основном была инфраструктура и чисто олимпийская тематика, то, что я называю госзаказом. Там он в чистом виде. У нас все-таки есть существенная коммерческая составляющая, туда инвесторы и шли. Это первое, что я хотел сказать. А второе, что на самом деле структура того, что происходит в Лондоне, немного напоминает нашу. То есть у нас же тоже косвенным образом значительные государственные средства в это вкладываются. А те меры господдержки, о которой я сейчас говорю, для отечественных инвесторов, это есть аналог той самой лотереи в Лондоне, которая проводилась, такая форма сбора средств тоже под эгидой государства. Она, на мой взгляд, сродни, например, субсидированию процентных ставок. Так что при всем кажущемся различии в принципе-то подходы к реализации олимпийского проекта, на мой взгляд, чем-то похожи. 

ВЕДУЩИЙ: Вы не упомянули главного стимула для российских бизнесменов инвестировать в такого рода стройки – это политическая воля пресловутая.

Владимир ПОТАНИН: Политическая воля, слушайте, это же элемент нашего инвестиционного климата.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Владимир ПОТАНИН: Мы можем об этом стыдливо умалчивать, можем не делать этого, но наши корпорации и частные бизнесмены, конечно, стараются быть в тех проектах, которые государством поддерживаются. И политическая приемлемость и социальная приемлемость нашей деятельности, она является серьезной составляющей. Причем в этом, на мой взгляд, помимо специфики нашего инвестиционного климата, есть и объективные причины. Они кроются в том, что российский бизнес пользуется далеко не такой репутацией в нашем обществе, каким пользуется, например, английский или американский бизнес. Поэтому там, где английские бизнесмены могут воздержаться от участия в каких-то коммерчески не слишком привлекательных, но политически верных и социально нужных проектах, российский бизнес, если он хочет изменить к себе отношение, ему приходится в этом участвовать.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы оцениваете инициативы, которые призваны изменить отношение общества к бизнесу? Я имею в виду недавнее предложение о некоем единовременном налоге за приватизацию, например, и сейчас вот готовится к опубликованию проверка Счетной палаты по итогам приватизации. Введут такой налог – и что?

Владимир ПОТАНИН: Я считаю, что это бесперспективное направление по одной простой причине. Я мог бы начать с того, что попытаться изложить аргументы юридического, финансового и другого характера. Но я вам скажу один аргумент, который в моем понимании убивает все остальные. Он в следующем. Приватизация 90-х годов была несправедлива по определению, она привела к серьезному расслоению населения, разнице между бедными и богатыми, и все, что двадцать раз уже обсуждали. Нельзя за деньги сделать справедливым то, что есть несправедливо. Нельзя бизнесменам для того, чтобы изменить свою репутацию, и для того, чтобы быть более приемлемыми для общества, заплатить. Нельзя откупиться от общества. На общество можно только отработать длительным, многодесятилетним трудом. Вот так меняется отношение. Это мое глубокое убеждение. Несправедливое нельзя сделать справедливым за деньги, и все попытки в этом направлении двигаться, они от лукавого. Они приведут просто к каким-то новым поборам на бизнес, приведут к росту и без того существенного коррупционного элемента. Ни к чему это хорошему не приведет.

ВЕДУЩИЙ: А с другой стороны, разве не это собираетесь делать Вы сейчас, когда Вы сказали, что большую часть вашего состояния Вы направите на благотворительность? Ваш бывший коллега Михаил Прохоров в разгар предвыборных баталий говорил о том, что он оставит себе, ну, какой-то миллиард, а все остальное отдаст людям.

Владимир ПОТАНИН: Он сказал, что он подумает...

Это немного другое, или, точнее, совсем другое. Когда люди строят, например, курорты, выполняя социальную функцию, или занимаются благотворительностью, оставляют существенные суммы на благотворительность, создают какие-то программы для студентов, для культуры, это как раз, в моем понимании, называется отрабатывать на общество.

Тебе повезло, ты разбогател, стал успешным и сильным – изволь облагородить обстановку вокруг себя. Ну, и, как говорится, кому сколько не жалко. Кому все состояние, кому половина, как говорится, кто, сколько пожертвовал, на том спасибо. Но это, в моем понимании, именно отработка, потому что люди понимают, что у них есть долг перед обществом. А единовременная оплата – значит, если я просто занес какую-то сумму в какую-то кассу, значит, я больше никому не должен, что ли, ничего? Я, значит, не должен ни работать, ни строить ничего нового, да? Для меня эта мысль не совсем комфортна, а точнее, совсем неприемлема. Поэтому я считаю, что откупиться невозможно. Нужно отрабатывать. Вот чего хотите, со мной, то и делайте.

ВЕДУЩИЙ: Что по поводу вашего долга перед обществом думают ваши дети? Что они говорят? "Папа, а перед нами, а нам долг?"

Владимир ПОТАНИН: Дети с пониманием отнеслись к моей идее основную часть всего состояния оставить на благотворительность. По нескольким причинам. Во-первых, они воспитаны (несмотря на то, что дети из обеспеченной семьи) все-таки в любви к труду и уважении успеха других людей. Они хотят сами быть успешными, и они хотят этого добиться самостоятельно. Поэтому они понимают, что если им на голову свалятся миллиарды или там сотни миллионов, то это их демотивирует, станет непонятно, к чему стремиться и чего добиваться. Они это понимают, они хотят добиться всего самостоятельно. Во-вторых, дети мне доверяют, и даже если в некотором смысле у них и возникают какие-то сомнения, насколько решение действительно будет эффективно работать и им помогать, они искренне верят в то, что я это сделал для них. Не против них, чтобы не давать им деньги, а для них, чтобы защитить их жизнь от, условно говоря, от своей собственной тени. Они это где-то понимают, где-то доверяют. Поэтому с детьми в этом смысле проблем не возникает.

ВЕДУЩИЙ: Проблем нет, и хорошо. Еще одну инициативу прокомментируйте, пожалуйста. Это перспективы налога на роскошь так называемого.

Владимир ПОТАНИН: Вы знаете, я считаю, что, если уйти от деталей, вот как именно его взимать, с кого...

ВЕДУЩИЙ: Что такое роскошь.

Владимир ПОТАНИН: И что такое роскошь, да, если предположить, что в обществе наступит консенсус, что такое роскошь, что такое богатство, с чего брать налог, то я это поддерживаю и, более того, считаю, что это очень своевременно сейчас. Во-первых, потому что это в большей степени, скажем так, сглаживает ощущение несправедливости, которое в обществе существует. Богатые платят больше и больше сейчас. И платят больше на то, что бедные себе позволить не могут. То есть те расходы и те приобретения, которые делают богатые, которые заведомо недоступны бедным, с них и надо взимать. И, кстати говоря, консенсус по этому поводу очень легко можно достигнуть. 

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, правда?

Владимир ПОТАНИН: Да, я считаю, потому что то, что себе не могут позволить нормальные люди, мы это все всё знаем: дорогие дома, дорогие машины, яхты, самолеты и так далее. Ну, чего себя обманывать, да, мы, богатые люди имеем определенный бюджет расходов такой, какой себе нормальные люди никогда не смогут позволить. Вот на это налог и нужен. Помимо того, что это как-то все-таки приближает к справедливости.

Во-вторых, очень своевременно. Вот, например, в Америке сейчас попробуй это ввести. У них там процентов 70 населения считают, что они богатые, поэтому когда кто-нибудь предлагает ввести налог на богатых, они это на себя сразу примеряют.

ВЕДУЩИЙ: А у нас то же самое происходит. Средний класс, который абсолютно не сформирован и критерии которого крайне размыты, сказал: "Подождите, это же вы про нас сейчас говорите. Мой подержанный джип станет роскошным".

Владимир ПОТАНИН: Это опасение в том, что будут перегибы во введении такого рода налога, поэтому я и оговорился, что сначала нужно все-таки не с кондачка это делать. Сказали: налог на роскошь. Но давайте пообсуждаем открыто, что есть роскошь. И после какого-то обсуждения в обществе возникнет вот это самое, консенсус, что же такое роскошь. Тогда пропадет опасение, что под роскошь подгонят что-то другое.

ВЕДУЩИЙ: Что-то жизненно необходимое.

Владимир ПОТАНИН: Так все-таки про Америку, извините. Я все-таки настаиваю на том, что у них большинство населения опасливо к этому относится не потому, что там они боятся перегибов, а потому что они считают себя богатыми. У нас все-таки люди, ощущают определенную несправедливость, поэтому такого рода законы, инициативы, они очень легко пройдут, они политически очень приемлемы.

Пройдет несколько еще там, я уж не знаю, сколько лет (будем надеяться, что не очень много) и по мере того, как будет расти благосостояние народа, а я надеюсь, что оно будет расти, тому же самому Путину все труднее и труднее будет такого рода инициативы проводить. А сейчас она востребована, ей, по-моему, просто ей не хватает только одного - хорошего, спокойного, вдумчивого обсуждения.

ВЕДУЩИЙ: И еще – четкого определения. Потому что, сколько веков пословицы "у кого-то щи жидкие, а у кого-то жемчуг мелкий", понимаете. Исторические опыт показывает, что договориться об этом...

Владимир ПОТАНИН: Надо учиться об этом разговаривать. Еще раз повторяю, я считаю – я же вот человек богатый, соответственно, это в первую очередь коснется меня – я считаю, что это справедливо. Но только это надо сделать не выборочно, когда кто-то решает: с кого брать, с кого не брать. Это нужно сделать очень четко, регламентировано, по закону, и чтобы всем было понятно.

Главное – чтобы всем было понятно. У нас тоже часто принимаются даже потенциально справедливые законы. Но поскольку люди не понимают, как это работает, они боятся, что они будут кем-то искажены, плюс их смысл не всегда понятен. Поэтому я думаю, что это – острая проблема для общества, раз об этом мы с вами говорим, раз об этом говорит вновь избранный президент. 

ВЕДУЩИЙ: Идея витала в воздухе, да.

Владимир ПОТАНИН: Значит, проблема остра для общества. Ну, значит, ее надо обсуждать. Не надо спешить – давайте поговорим про это, кто что под этим понимает. Устраним эту недосказанность, недопонимание. Но делать это надо. Конечно, надо делать.

ВЕДУЩИЙ: Да. Стремительно уходит время. У меня последний вопрос остается. Мне всегда хотелось узнать ваше мнение по поводу отечественного образования. Я знаю, что именно в развитии, в улучшении образования сосредоточены ваши усилия в вашей благотворительной деятельности.

Владимир ПОТАНИН: Это так.

ВЕДУЩИЙ: Да. А сейчас появилась недавно инициатива, о которой даже говорят, что может быть даже уже внедрена после выборов, в ближайшие несколько месяцев после инаугурации, я имею в виду, о возможной господдержке учебы энного количества студентов в зарубежных вузах.

Владимир ПОТАНИН: За рубежом.

ВЕДУЩИЙ: То есть это такое уже прямое признание того, что наше образование не соответствует заявленным современным критериям, требованиям.

Владимир ПОТАНИН: Здесь опять я не то, чтобы в восторге от нашего образования. Собственно, поэтому-то я много и давно этим занимаюсь и стараюсь как-то помочь. Но считать, что направление за рубеж учиться – это некий вердикт отечественному образованию, это не совсем так. Нам нужны новые опыты, отличные от тех, которые мы имеем. Мир становится глобальным, он будет глобальным, и мы должны уметь общаться с другими элитами других стран и так далее. Вопрос в другом. Они вернутся или нет, эти студенты? Хорошо китайцам с их такой общинной дисциплиной: уехали – вернулись.

ВЕДУЩИЙ: И еще большой вопрос, кто поедет туда, понимаете.

Владимир ПОТАНИН: Тоже вопрос. Но...

ВЕДУЩИЙ: Потому что могут поехать...

Владимир ПОТАНИН: Я понимаю.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Владимир ПОТАНИН: Хотелось бы, чтобы поехали достойные и чтобы они вернулись. Если поедут не те, кто нужно, или те, кто нужно, поедут, но не вернутся, нам от этого будет не легче. Но я бы скорее смотрел на это не как вердикт нашему образованию, а скорее вопрос. Вот наши дети, они вернутся, если мы их там обучим, да или нет? Хочется верить, что да, но однозначно так сразу не скажешь.

ВЕДУЩИЙ: У нас практика часто бывает другой.

Владимир ПОТАНИН: Ну, скажем так, мы видели другие примеры, мы и так, и так видели, да.

ВЕДУЩИЙ: Примеры, когда возвращение?

Владимир ПОТАНИН: Мы видим примеры, конечно, когда возвращаются. Вот у нас компания...

ВЕДУЩИЙ: А тенденция, как Вам кажется, сейчас утечка мозгов идет или?..

Владимир ПОТАНИН: У нас в компании работает какое-то количество людей, которых мы пригласили после того, как они уже учились за рубежом и даже сделали там неплохую карьеру. Поэтому, видимо, для нашего национального самосознания характерно возвращаться, что называется, домой. Но, тем не менее, мы с вами знаем, что есть много аналитических или экспертных оценок, что утечка велика.

ВЕДУЩИЙ: Продолжается.

Владимир ПОТАНИН: Что много молодых людей и девушек уезжает за рубеж. С этим тоже что-то надо делать. Значит, надо как на это смотреть – чего-то им здесь не хватает. Давайте подумаем, чего не хватает. Государство со своими мерами должно прийти. Мы стипендиальными программами поддержим.

ВЕДУЩИЙ: Сколько, кстати, у вас, каков объем поддержки?

Владимир ПОТАНИН: У нас за годы действия программы, прошло 150 тысяч студентов через отборы, потому что мы это делаем еще на конкурсной основе. Вот как раз к вашему вопросу, чтобы достойные получали. Получило 15 тысяч студентов примерно, и плюс еще молодые преподаватели.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю Вас и желаю вам успехов. Большое спасибо!

Владимир ПОТАНИН: Вам спасибо! Всего доброго!

ВЕДУЩИЙ: Президент компании "Интеррос" Владимир Потанин был гостем программы "Мнение". Спасибо за внимание! До свидания!