«Кризис уже наступил, но он сейчас более мягкий, чем был в 2008 году»

В интервью газете "Известия" Владимир Потанин рассказал о благотворительности, о том, почему Общественная палата не оправдала всех ожиданий, что он думает о недолгой политической карьере Михаила Прохорова, когда может разрешиться конфликт в «Норникеле», об Алексее Кудрине.

Газета "Известия", 2 ноября 2011 года

Владимир Потанин — президент одной из крупнейших частных инвестиционных компаний в России "Интеррос" (стоимость активов в управлении составляет $20 млрд) и один из самых богатых людей в стране. "Известиям" он рассказал о том, почему Общественная палата не оправдала всех ожиданий, что он думает о недолгой политической карьере Михаила Прохорова и когда может разрешиться конфликт с "Норникелем".

— Недавно президент предложил новый состав Общественной палаты, вы снова там представлены. Как вы можете оценить работу ОП в целом?

— Создание Общественной палаты было неплохой задумкой. С учётом того, что у нас жизнь гражданского общества происходит в немного замедленном темпе, попытка катализировать этот процесс полезна. Но возникло сразу две проблемы. Во-первых, любая идея, спущенная сверху, народом воспринимается немного иронично, поэтому Общественная палата сразу оказалась в невыгодном положении с точки зрения общественного восприятия. И во-вторых, предполагалось, что в Палату попадут сильные люди, которые способны что-то привнести в решение конкретных проблем. Но так получилось, что там оказалось много тех, кто сам нуждается в поддержке. Или туда пришли известные люди (актеры, телеведущие), но они известны сами по себе, а не своими идеями. В лучшем случае они привлекают внимание к проблеме, что тоже очень важно, но для решения вопроса их возможностей не хватает.

Я считаю себя человеком, который способен в области, которой давно занимаюсь, а именно в области благотворительности, что-то изменить к лучшему.

И что изменили? Что можете предъявить?

— Мы очень много времени посвятили тому, чтобы понятие благотворительности расширить до объёма тех реальных дел, которые люди в своей жизни совершают. Я не понимаю, почему, если помогают больным или поддерживают образовательные программы, то это считается благотворительностью, а если волонтеры приводят в порядок свой город, парки благоустраивают — то нет.

Задача расширения перечня видов благотворительной деятельности решается нами путём внесения поправок в законодательство.

Крупным результатом нашей работы стало законодательство о фондах целевого капитала — эндаументах. На базе таких фондов развивается благотворительность во всём мире. От эндаументов исходит больше 50% всех пожертвований в образовании, медицине. И у нас дело пошло. Фондов уже десятки, в них сосредоточено порядка 3 млрд рублей. Не так много по сравнению с Америкой и Европой, но путь в сто миль начинается с первого шага.

Ещё один вопрос — волонтёрское движение. Эта деятельность не была вообще никак не регламентирована. С волонтёров, например, брали налог на доходы физических лиц за билеты, которые им покупали для проезда к месту работы.

— Что в планах?

— Освободить от уплаты дополнительного социального налога некоммерческие организации (НКО). Представители IT и СМИ получили освобождение, а остальные — пока нет. Между тем, гроши, собранные с НКО, государству особенно не нужны, а для самих НКО эти налоги — серьёзная "душилка".

Ещё пример. Наше законодательство не позволяет законно собирать благотворительные средства через SMS-пожертвования или через платёжные терминалы. Хотелось бы и это изменить.

— А как вы расцениваете историю с фондом "Федерация"?

— Вокруг всякой деятельности возможны скандалы и неприятные ситуации. Я придерживаюсь такой логики: сделал что-то хорошее — отлично, а как уж ты это обставил — твоё дело. Нет морального права у людей критиковать тех, кто что-то сделал. А вот если обещал и не выполнил, то это уже другой случай.

— Вы не передумали отдавать свой капитал на благотворительность? Детей наследства лишили…

— Как я могу передумать?! Я считаю, что есть предел, после которого любой человек, даже самый целеустремлённый, теряет мотивацию чего-то добиться. Но при этом каждый нуждается в трамплине в жизни. Хочешь помочь ребёнку — дай ему миллион, хочешь погубить — дай миллиард. Это — моё твёрдое  убеждение, связанное не с тем, чем именно я бы хотел заниматься как благотворитель, а с тем, как должна быть устроена моя семья и как должно быть построено воспитание моих детей.

— У ваших детей все хорошо, условия созданы. Но как свидетельствует статистика, очень много людей в России считают, что нормальных условий для жизни нет, и собираются уехать из страны. Что с этим делать, на ваш взгляд?

— Я связываю это с тем, что в нашей стране роль государства завышена во всех вопросах жизнедеятельности. Чем больше государства, тем меньше места для частной инициативы. Рецепт преодоления этой ситуации — нужно функции государства сокращать, чтобы оставить людям больше пространства.

— Есть мнение, что многие захотели уехать после съезда "Единой России" в конце сентября, на котором было объявлено о рокировке внутри тандема Дмитрия Медведева и Владимира Путина… Мол, одни и те же люди у власти, политическая система неподвижна.

— Вы и правда думаете, что все удивились, когда узнали о рокировке?! Такого рода сценарий развития событий был ожидаем как представителями политических элит и российского бизнеса, так и многими нашими иностранными партнёрами. По крайней мере ни для кого среди тех, с кем мне доводилось беседовать — а я стараюсь много внимания уделять такого рода встречам, чтобы руку на пульсе держать, — это не было ни сюрпризом, ни шоком. Стало быть, это мало влияет на наши долгосрочные планы, и скорее всего мало повлияет на планы наших зарубежных партнёров.

Некоторая закостенелость системы, конечно, присутствует. Но для нашей страны в принципе нехарактерны резкие повороты и перемены. Мы любим, когда о нас заботятся, когда наверху есть кто-то мудрый (не важно — президент или Политбюро), кто мог бы присматривать, чтобы у нас всё было хорошо. С одной стороны, мы на кухне рассуждаем, мол, хотим перемен, а с другой — на самом деле перемен опасаемся. Все помнят 90-е годы.

— И что же теперь, ничего не менять?

— Эффективность страны, её конкурентоспособность в мире, способность создавать условия для реализации граждан должны быть. А для этого нужна состязательность. Как в спорте: если в стране сильный национальный чемпионат, то скорее всего будет сильная национальная сборная. В экономике то же самое. И в политике: соприкосновение разных точек зрения позволяет государственной машине быть в хорошей форме. На мой взгляд, конкуренция и состязательность в политической жизни затихли, и из-за этого определённая неэффективность транслируется и на другие отрасли. С этим надо работать. Любой президент, любое правительство будут этим озабочены. Кто это эффективнее сделает — время покажет.

— Призрак политической либерализации замаячил на горизонте с появлением "Правого дела" во главе с ярким лидером. Но и он испарился.

— Этот проект не имел ничего общего с политической жизнью. Я давно знаю Михаила Прохорова. Он — человек, способный привлечь к себе и своим проектам внимание, но зачем он ввязался в это дело, я до сих пор понять не могу. Прохоров никогда не был политиком, он всегда любил очень высокую степень свободы в своих суждениях и поступках. Всегда очень гордился тем, что он свободный и независимый. Почему он вдруг решил, что в этом проекте не будет очень жестких, хитрых, не всем понятных правил, непонятно.

— Вообще нужна ли нашей стране правая партия?

— Давайте определимся с терминами. Правые — это кто? Это те, у кого более либеральные взгляды на жизнь, кто считает, что государства в жизни граждан должно быть меньше, что степень свободы у людей и ответственность за свои поступки должна быть выше. У нас страна по своему менталитету больше левая, чем правая, но есть люди, которые разделяют перечисленные принципы. И их нужно консолидировать. Хотя бы потому, что реформы делают прежде всего правые, а левые способствуют приоритетному повышению уровня жизни по отношению к общеэкономическому положению.

Но у нас никто не занимается реальной консолидацией этого электората. Все заняты либо маргинальным оппонированием всему на свете, либо набором популистских очков, чтобы пролезть в Думу и получить свои мандаты. Тот, кто эту работу начнёт, должен понимать, что в течение одного-двух сроков его не ждут депутатские мандаты, кресло председателя какого-нибудь комитета или министра.

— Алексей Кудрин был одним из тех, кто разделял либеральные взгляды. Но теперь его судьба непонятна. Следили за ситуацией?

— Конечно, следил, переживал. Меня с Алексеем Кудриным связывают давние дружеские отношения. Я считал и продолжаю считать, что Кудрин был одним из лучших министров финансов в мире. Это очень хорошо для страны — иметь что-то лучшее в мире.

Сложилось как сложилось… Жаль. Член правительства, наверное, не может работать, когда нет взаимного доверия с высшим руководителем страны.

Было бы очень жаль, если бы Алексей Кудрин исчез с политического небосклона. Он человек очень профессиональный, у него ясный ценностный ряд, и он в любом качестве был бы востребован. Он сам решит, что ему делать. Кудрин с виду вроде тихий, интеллигентный и неконфликтный, но у него железный стержень.

— Надо иметь смелость, чтобы сказать, что он не видит будущего в новом правительстве Дмитрия Медведева…

— Настоящей смелостью надо обладать, чтобы многие годы сдерживать беспредельный поток требований дать больше денег. Мужественным человеком надо быть, чтобы выслушивать, мол, ты ничего не понимаешь, и продолжать свою линию.

— Кудрина вспомнили хорошим словом, когда в 2008 начался кризис и пригодились деньги из резервных фондов. А новый кризис, по-вашему, когда начнётся?

— То, что сейчас происходит, это уже и есть кризис. Просто он более мягкий, чем в 2008 году. Это касается всего мира. Россия не исключение, но страна подошла к кризису в хорошей форме, хорошо подготовлена. Темпы роста у нас не такие оптимистичные, как мы думали. Тем не менее в районе 4-5% на ближайшую перспективу, я думаю, мы сохраним. Это значит, что Россия развивается намного стабильнее и интереснее, чем в среднем весь мир. И мы в достаточной степени интересны для инвесторов.

— Есть ли у "Интерроса" своя антикризисная программа?

—  Для того чтобы успешно пережить кризис, нужно снижать долговую нагрузку. В 2008 году у "Интерроса" нагрузка была высокой, поэтому компания испытывала серьёзные трудности. В качестве платы за это пришлось расстаться с некоторыми активами. Сейчас ситуация другая, мы задолженность сократили.

— А что сейчас с долгами у "Интерроса"?

— Чистая задолженность "Интерроса" сейчас около $1,5 млрд, она снизилась на $0,5 млрд за последний год. Это приемлемый для нас уровень долга. Есть даже возможность (примерно на $1,5 млрд) брать кредиты, если мы увидим какие-то интересные объекты для вложений.

— То есть "Интеррос" готов к новым покупкам?

— Да, но пока не видим интересных объектов. Пока мы готовы совершать сделки относительно небольшие для нас по масштабам — стоимостью не более десятка или сотни миллионов долларов. Но думаю, что когда ситуация с долговым кризисом будет урегулирована, возникнет окно возможностей для каких-то осознанных вложений. Я не очень люблю это делать в спешке, можно наделать ошибок, а удовольствия не получишь.

— У "Интерроса" есть нерешённая проблема. Что нужно для того, чтобы конфликт в "Норникеле" был исчерпан?

— Нужно, чтобы  один из крупных акционеров выкупил другого. Когда "Русал" покупал блокпакет в "Норильском никеле", единственно возможным продолжением событий, если руководствоваться индустриальной логикой, являлось дальнейшее слияние этих двух компаний. "Русал" говорит о том, что эта инвестиция для него стратегическая. А я не понимаю другого значения этого слова, кроме как образование из двух компаний одной.

Но стратегия по разным причинам не была реализована.

А предложение объединиться поступало?

— Нет. Изо всех отчётов аналитиков и банков следует: мало кто верит, что два таких разных бизнеса могут быть объединены. Просто исходя из профиля компаний.

"Норникель" добывает металлы на одном из лучших в мире месторождений с наименьшей себестоимостью — в этом его основное конкурентное преимущество. Преимущество "Русала" в том, что он продаёт дешевую электроэнергию в форме алюминия. Не факт, что в случае объединения компании свои преимущества не утратят. А что приобретут взамен — вопрос.

Если этот вариант невозможен, остаётся второй — кто-то должен кому-то продать. И "Норникель", и "Интеррос" такие предложения "Русалу" делали. И они дали понять, что готовы продавать свой пакет. Но у "Русала", как я понимаю, завышенное на сегодняшний день ожидание по цене.

— Предложение Виктора Вексельберга (глава совета директоров "Русала"), таким образом,  вам интересно?

— Его нужно и можно будет обсуждать — как только он его сделает. Пока что мне он ничего конкретного не предлагал. Владимир Стржалковский (гендиректор "Норникеля" — "Известия") тоже не понял, что именно Вексельберг ему предложил. Я слышал разные цифры, но лишь из неформальных источников.

Насколько я понимаю ситуацию, "Норникель" сделал "Русалу" достаточно внятное предложение, ответа на него не получил — только приглашение к продолжению диалога. У Вексельберга есть готовность вести переговоры, и это замечательный факт. Такая готовность у него была и весной, когда было сделано предыдущее предложение "Норникеля". Но дело не сдвинулось.

— Так всё-таки, на ваш взгляд, какая у "Русала" цель?

— С одной стороны, они говорят, что не собираются продавать (свой пакет в "Норникеле". — "Известия") в принципе, с другой — что им предложили мало денег. Хочется попросить, чтобы они определились: или не продаёте и больше эту тему не затрагивать, или предлагается мало денег и поэтому нужно сесть за стол переговоров.

Кроме того, рассуждая о более высокой фундаментальной стоимости «Норникеля» в течение последних двух лет, они используют одну и ту же схему: обращаются в правоохранительные  либо государственные органы с жалобами, раздувают публичный скандал, получают отрицательный ответ из этих органов и ищут новую тему для жалобы. У меня складывается впечатление, что всё это делается исключительно для того, чтобы мы всё-таки в какой-то момент заплатили им больше. То есть в итоге откупились. Немного похоже на рейдерство, разве нет?

У вас личные переговоры с руководством «Русала» были?

— Весь последний год мы с ними через прессу общаемся и через суды.

Но прошлой весной был такой эпизод. Прошла информация, что после отклонения предложения "Норникеля" "Русал" решил вступить в переговоры с "Интерросом". Олег Дерипаска позвонил мне, и мы с ним договорились встретиться. Он был столь любезен, что согласился навестить меня за городом. Приехал. Мы поздоровались, сели за стол. Я говорю: «Олег, очень хорошо, что приехал. Наверное, накопились какие-то вопросы, давай обсуждать». Он отвечает: «А у меня нет вопросов». Я спрашиваю: «А чего, Олег, тогда приехал?» — «Ну так, социально пообщаться», — отвечает. И мы социально пообщались часика полтора. Хорошо посидели, поболтали про всё. На следующий день читаю в прессе: Олег Дерипаска встретился с Владимиром Потаниным, но они ни о чём не договорились. То есть поручение совета директоров ("Русала") он выполнил, со мной встретился, но договориться ни о чём со мной, твердолобым, ему не удалось. Скажу честно, шансов договориться при таком подходе к беседе было немного.

Алишер Усманов в "Норникеле" изначально был вашим союзником, если не партнёром. А теперь он скорее на стороне Олега Дерипаски. Будете ли отыгрывать ситуацию?

— Усманов Алишер Бурханович — он как Англия. У него нет ни друзей, ни партнёров — есть только интересы. И он ведёт себя как бизнесмен. Если пакет Дерипаски собрались выкупать, да ещё и на выгодных условиях, наверное, какой-то тактический альянс с ним Усманову представляется коммерчески целесообразным. Я думаю, тот факт, что Дерипаска отказался продавать пакет, рано или поздно приведёт, скажем так, к переосмыслению этой позиции. Возможно, появятся другие альянсы. Поскольку Усманов не заявляет, что пакет для него стратегический, думаю, рано или поздно он на нём заработает. И совершенно не обязательно, что сделает это вместе с кем-нибудь.

Внешэкономбанк утверждает, что в проекте "Роза Хутор" есть перерасход средств. Не придётся ли занимать дополнительные средства? Что там вообще происходит?

— Проект "Роза Хутор" из коммерчески окупаемого горнолыжного курорта превратился в строительство маленького города для проведения Олимпийских игр. Этого никто не ждал. Когда мы шли на заявку, мы говорили, что строим всё с нуля. Теперь возникло большое количество требований, которые не позволяют производить продажи построенной недвижимости, требуют подготовки и сдачи объектов Олимпийскому комитету. Кроме того, на "Розе Хутор" потребовались работы, которые вне Олимпиады там бы не проводились: дополнительные трассы, подъёмники и системы оснежения и безопасности...

Всё это не имеет никакого отношения к коммерции, по сути  является неким госзаказом. В этой связи нагрузка на весь проект выросла совершенно невероятным образом. Бюджет превысил 60 млрд рублей, из них перерасход средств предполагается в размере 15 млрд рублей. Это не конец, требования к проекту продолжают поступать по мере приближения к Олимпиаде.

Нужно докапитализировать проект и компенсировать расходы, которые не являются коммерческими. Возможно, государство найдёт возможность в какой-то форме войти в капитал этого проекта. Такие переговоры сейчас ведутся. Когда они завершатся, проект вернется к прежним очертаниям: будет окупаемым, полностью отфинансированным. В любом смысле мы свои обязательства выполним. Проект останется частным, несмотря на участие в нём государства.

Фото Александра Арутюнова